Qualzuchten

Zitat von Sarah1

Das ist richtig, ich z.B. schließe eine kanadische Linie
immer aus, obwohl gesund, läßt der Phänotyp für
mich zu wünschen übrig, so dass es schon fast rasse-
untypisch ist.

Zitat von BoxerandSchäferhund

eigentlich kann man beim Boxer nur Ost Europäer und die Skandinavier nehmen da die "mein" Boxer Typ haben.
Mann möchte ja ein Boxer und nicht eine kleine Dogge

Zitat von Quarus

Die zweite Zuchtstrategie ist die der Einkreuzung oder Rückkreuzung. Hier steht nicht die "sichere" Gebrauchskreuzung F1 im Focus, sondern es soll zumindest eine der Elterngenerationen in ihrer genetischen Ausstattung verändert werden. Mit dieser Annäherung an die zweite Rasse verschwindet aber auch die Eignung zur Gebrauchskreuzung, weil in der R1-Generation keine Homozygotie mehr herrscht und die Spaltungsregel bzw. Neukombination völlig unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Also genau entgegengesetzt zur Gebrauchskreuzung. Es werden Hunde auftreten, die das Zuchtziel verkörpern, es werden aber auch viele Tiere völlig unerwünschte Kombinationen zeigen und zu selektieren sein. Wohin mit diesen Tieren, wenn die Haltung aufgrund körperlicher, gesundheitlicher oder charakterlicher Mängel erschwert ist? Das funktioniert nur, wenn die Ausgangsrassen eine gewisse Verwandtschaft besitzen und damit genetisch nicht so weit auseinander liegen. Ich vermute, daß die X-Herder oder X-Mecheleer nach diesem Prinzip gezogen werden, wobei da wohl auch noch viele Hunde entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen.

Man nehme die beiden Aussagen oben und vergleiche mit der Erklärung unten ...

... weshalb sollten in der R1 und folgenden Generationen nicht typvolle Boxer / Yorkshire Terrier auftauchen, die zur Weiterzucht geeignet und gesünder sind, als ihre jeweiligen Vorfahren der ehemals getrennten Linien?

Ja, es gibt natürlich "Ausschuss". Also Hunde, die allenfalls an Liebhaber gehen. Aber ist das nicht mit den absolut meisten der gezüchteten Hunde so? Sie gehen an Liebhaber, werden kastriert und sehen Zucht / Show / Wettbewerb niemals.

Die Angst, dass in der F1-Generation womöglich 70% der Nachkommen phänotypisch unpassend sind, ist ja berechtigt, aber grundsätzlich sollte es kein Problem darstellen. Die absolute Mehrzahl aller gehaltenen Hunde sind Kreuzungen oder Mischlinge, weshalb sollte sich ausgerechnet für diese Nachkommen keiner interessieren?

Zumal gerade die mangelnde Optik durchaus wieder behoben werden kann in nachfolgenden Generationen. Die Gesundheit aber, die dadurch gewonnen werden kann (und die man, wenn sie verloren ist, eben nicht so leicht beeinflussen kann), dass über einen gewissen Zeitraum ein "Rückschritt" hinsichtlich der aktuellen Optik in Kauf genommen wird, sollte gerade die nicht "typvollen" Nachkommen rechtfertigen.

Aktuell ist es immerhin auch so, dass in bestimmten Linien / Rassen viele "unbrauchbare" Exemplare Hund entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen, weil sie gesundheitlich dazu nicht mehr in der Lage sind oder so gravierende Wesensmängel aufweisen, dass sie ebenfalls keine Chance mehr haben ihrem ursprünglichen Zweck nach verwendet zu werden.

Wie kann es da schlimmer sein, eine gewisse Optik für eine gewisse Zeit aufzugeben?

Ganz davon abgesehen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass sich die Wünsche der Menschen (Käufer) hinsichtlich eines bestimmten Typus (Optik) genauso schnell wandeln werden, wie die Optik der Hunde in der F1. Woher wissen denn die ganzen (uninformierten) Käufer überhaupt, wie ein "typvoller" Mops auszusehen hat? Von dem Züchter, der ihn vorstellt. Und wenn der in 6 oder 10 Jahren einen Hund vorstellt, der schmaler ist und eine erkennbare Nase sowie ein weniger rundes Gesicht hat und pinke Sternchen auf dem Popo trägt, dann werden die Käufer wissen: "So soll mein Hund auch aussehen!"

@RuDako
Ich will diese Boxer Typen nicht haben, weil sie nicht nur im Typ nicht passen.
Sondern auch vom Gesundheitlichen und Leistungs Bereitschaft hinten stehen.

Der Amerikanische Boxer genauso der Englische Boxer sind Show Hunde.
Und die Line sind meist voll mit Herz und co.

Wenn mir jemand ein Amerikaner bringt der Leistung und Gesundheit hat.
Sage ich nicht Nein aber so was findest du nicht.

Des wegen nehme ich lieber Skandinavien und co.
Da die Leistung, Gesundheit und Typ bringen.

Es geht mir am Wenigsten um Optik. Da wäre ich sowieso dafür, Standards weit zu fassen und gerade auch weniger "typvollen" Hunden eine Chance zu geben, wie es in den leistungsbetonten Zuchten aller Rassen ja praktiziert wird.

Unerwünschte Neukombinationen beschränken sich aber leider nicht nur auf die Optik, die betreffen Gesundheit und Charakter genauso, leider sind hier die Minusvarianten aber viel schwerer aufzuspüren, nicht so offensichtlich wie bei der Optik. Aber viel schwerwiegender, wenn da nicht oder falsch selektiert wird für die Weiterzucht. Und Hunde mit gesundheitlichen oder Wesensdefiziten wird man auch oft guten Gewissens nicht als Liebhabertiere platzieren können, gerade wenn sie aus Experimentalzuchten entstehen, die gesundheitliche oder charakterliche Verbesserung anstrebt. Wer sich dafür interessiert, wird gerade eher NICHT die "Fehlschläge" versorgen wollen. Entweder will der einen vielversprechenden Hund, der den Fortschritt verkörpert, oder er wählt einen Hund der Ausgangspopulation, bei dem die Risiken zumindest bekannt sind. Bleiben also nur die uninformierten "Liebhaber", denen man einen züchterischen Fehlschlag "unterschieben" kann.

Ich sage es ganz ehrlich: Abweichungen vom Formwert stellen für mich kein Problem dar, solange die Funktionalität nicht leidet. Müßte ich aber mit Wesensschwäche rechnen, käme ein solcher Hund nicht in Frage! Egal, welcher innovativen Zucht er entstammt und wie toll womöglich andere Hunde dieses Zuchtversuches sind!

@Quarus
Ich würde in den Ami Boxer dann auch KEIN Problem sehen, wenn er Leistung bringen würde.
Dann würde ich sagen ich mag den Typ einfach nicht ende.

Aber die Amis haben keine Leistung und co.
Und die scheinen auch Sensibler zu sein, jetzt muss man sich die Frage stellen.
Will man so was, beim Leistungs Hund?

Oder beim Englischen Boxer, braucht man das Risiko was sie mit sich bringen ?

Zitat von Quarus

Es werden 2 verschiedene Zuchtstrategien vermischt, die sich in ihrer Wirkung gegenseitig aufheben und damit den gewünschten Effekt zunichtemachen.

Das erste ist die Gebrauchskreuzung. Sie geht von 2 Populationen aus, die auf getrennte Merkmale selektiert wurden und diese sicher vererben/homozygot sind. Damit hat man aber auch Merkmale gekoppelt, die unerwünscht sind, und ein in der Regel hohes Inzuchtniveau. Wo ein züchterisches Plus ist, gibt es auch ein Minus. Das dürfte der gegenwärtige Stand vieler Hunderassen sein. Je weiter diese Populationen genetisch voeinander entfernt sind, umso wahrscheinlicher wird in der F1-Generation eine hohe Ausgeglichenheit der Nachkommen sein, und Mendels Uniformitätsregel auftreten. Man kann so relativ sicher voraussagen, welche Eigenschaften auftreten werden und böse Überraschungen bezüglich Gesundheit, Aussehen und Charakter zumindest minimieren. Vom Heterosiseffekt ganz zu schweigen. Voraussetzung ist aber, daß beide Elternlinien strikt weiter rein gezüchtet werden, weil nur so bei fortgesetzter Gebrauchszucht die Uniformitätsregel greifen kann! Die Probleme bleiben, die Inzucht steigt weiter an, die Elternpopulationen werden aufgrund ihrer geringen Größe kaum noch Selektion zulassen. Das ist Prinzip "Labradoodle", Lurcher etc. - hier werden sehr unterschiedliche Rassen kombiniert, deren Nachkommen in der Regel sehr brauchbar sind.

Die zweite Zuchtstrategie ist die der Einkreuzung oder Rückkreuzung. Hier steht nicht die "sichere" Gebrauchskreuzung F1 im Focus, sondern es soll zumindest eine der Elterngenerationen in ihrer genetischen Ausstattung verändert werden. Mit dieser Annäherung an die zweite Rasse verschwindet aber auch die Eignung zur Gebrauchskreuzung, weil in der R1-Generation keine Homozygotie mehr herrscht und die Spaltungsregel bzw. Neukombination völlig unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Also genau entgegengesetzt zur Gebrauchskreuzung. Es werden Hunde auftreten, die das Zuchtziel verkörpern, es werden aber auch viele Tiere völlig unerwünschte Kombinationen zeigen und zu selektieren sein. Wohin mit diesen Tieren, wenn die Haltung aufgrund körperlicher, gesundheitlicher oder charakterlicher Mängel erschwert ist? Das funktioniert nur, wenn die Ausgangsrassen eine gewisse Verwandtschaft besitzen und damit genetisch nicht so weit auseinander liegen. Ich vermute, daß die X-Herder oder X-Mecheleer nach diesem Prinzip gezogen werden, wobei da wohl auch noch viele Hunde entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen.

Beides vermischen geht also nicht, weil einmal die Homozygotie erhalten werden soll, und einmal die Homozygotie aufgehoben werden soll. Das widerspricht sich, und damit ist kein züchterischer Fortschritt zu erreichen. Man sollte also im Vorfeld schon wissen, WAS man WIE erreichen möchte. Ohne wissenschaftliche Begleitung durch Populationsgenetiker wird das sonst nur ein wildes Herumprobieren, das keine reproduzierbaren, langfristigen Erfolge bringt, sonder nur Massen an "Kollateralschäden" - Hunde, die weder Fisch noch Fleisch sind, weder das Zuchtziel voranbringen, noch wenigstens als gesunde Pet leben können.

Ich habe also weder gegen das eine, noch das andere was, ich halte es nur für unrealistisch, "einfach so" mal zu machen und Erfolge zu erwarten.

Alles anzeigen

Ich hab beide Zuchtstrategien in einem Posting erwähnt, meinte aber nicht, dass man sie gleichzeitig intensiv anwenden soll, oder das eins davon oder beide zusammen der einzige gangbare Weg wären.

Natürlich mat es wenig Sinn, erst einen Outcross vorzunehmen und dann gleich nach 3, 4 Generationen Rückkreuzung neue terminale Kreuzungen und von denen dann homogene Ergebnisse zu erwarten.

Aber grundsätzlich spricht nix dagegen, beidem nen Platz einzuräumen (ebenso wie einem gewissen Maß an Linienzucht), wenn die Zeiträume lang genug sind auch durchaus im selben Zuchtprogramm.

Wissenschaftliche Begleitung halte ich für gut und richtig und heutzutage immer für erstrebenswert, aber letztlich ist Tierzucht keine schwarze Magie. Es hat über Jahrtausende auch ohne das funktioniert.
Man kreuze Tiere mit den gewünschte Eigenschaften, wähle aus den Nachkommen diejenigen aus, die die meisten davon mitbekommen haben, verpaare die wieder mit Partnern, die die meisten gewünschten Eigenschaften haben, und auf Dauer wird man eine stabil reproduzierende Population bekommen. Wenn man merkt, dass man mit seiner Population Probleme kriegt, die andere nicht haben, dann holt man sich was von den anderen und züchtet mit den Nachkommen, die diese Probleme nicht haben.
Nix anderes haben unsere Vorfahren seit dem Beginn der Domstikation gemacht und es hat bestens funktioniert.

Durch moderne Wissenschaft kann man ein gewisses Maß an Versuch und Irrtum ausschließen/reduzieren, so wussten frühere Tierzüchter nix von rezessiven Erbgängen, wo man heute eventuell über Stammbaunanalyse und genetische Analyse ein schädliches oder wünschenswertes Gen schneller raus- oder reinzüchten könnte.

Aber im Grunde braucht kein Mensch Wissenschaftler, um gesunde Hunde zu züchten. Es sei denn natürlich, man möchte Hunderassen umbedingt wie vom Aussterben bedrohte Tierarten behandeln und meint man "muss" auf einer Basis von ein paar dutzend Tieren (bei vielen Rassen erheblich weniger) inzüchten bis zum St. Nimmerleins-Tag.

Grade beim Thema Qualzucht sieht ja jeder Depp auf der Straße, was falsch mit den Viechern ist, da braucht man keinen Dr. für - das Hunde, die aussehen als wären sie mit 100 km/h gegen die Wand gelaufen oder Hunde die 30 kg wiegen und keine 40 cm hoch sind oder denen das Gewicht der eigenen Gesichtshaut die Unterlider nach unten und die Stirnhaut über's Auge zieht und die sich beim rennen versehentlich auf die Lippen beißen, kein normales Leben führen können, das ist nur den "Liebehabern" dieser Hunde nicht klar, jedem sonst schon.
Da kann die Wissenschaft auch noch so logisch argumentieren und so manche Studie anbringen, man sieht ja hier im Thread auch, dass das alles sehr selektiv aufgenommen wird.

@Marula
Jetzt muss man sich die Frage stellen, was will man den Einkreutzen ?

Beim Boxer könnte man wie geschrieben, eine Leichte Leistungs Starke Cane Corso Hündinn bringen.

Nur sind, die selber stark Belastet und das bringt ja nicht viel wenn man das Tut.

Da sind wir wieder bei den Grundsätzlichen Problem, welche Rasse ist den so Gesund das sie was verbessert ?

@'Marula

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Du vergißt aber einen wesentlichen Punkt, bei der Frage "Wissenschaftliche Begleitung ja oder nein": früher wurde mit eisernem Besen gekehrt und rigoros im wörtlichen Sinne BESEITIGT, was ausselektiert wurde. Getötet, um es klar zu sagen, auch erwachsene Hunde, auch versagende Zuchttiere, und ganz extrem Welpen, die durchs Raster fielen. Wer seine Leistung nicht brachte, war ein unnützer Fresser und wurde nicht weiter mitgeschleppt, auch nur selten umplatziert. Im Gegenteil, das wurde als ethisch notwendige Zuchthygiene angesehen! Kein Hundeliebhaber sollte mit einem "fehlerhaften" Rassehund belästigt werden, diese Plätze wurden für zuchtwertvolle, leistungsbereite Hunde vorgehalten. Ich empfehle da Emil Hauck zu lesen, "Die Hundezucht", auch Strebel und Beckmann nehmen kein Blatt vor den Mund, von Stephanitz ganz zu schweigen. Je ernster es der Züchter meinte (und das wollen wir ja!), desto weniger Hunde ließ er am Leben....keine Sentimentalität, war die Devise.

Es gab bei den Zuchtversuchen also letzten Endes NUR Erfolge, denn die vielen Mißerfolge wurden einfach als "Abfall" beseitigt. Diesen Umgang mit Tieren kann man wohl noch bei Nutztieren heute praktizieren (die Kritik wird aber stärker), bei Gesellschaftstieren wie Hund und Katze würde ein Aufschrei erfolgen, zu Recht. Es kann nicht das Ziel sein, über Versuch und Irrtum Massen an Hunden zu erzeugen, die keinen oder nur ungeeignete Lebenschancen haben. Es ist eine Illusion zu glauben, langfristig für diese Tiere sorgen zu können. DESHALB muß ihre Zahl so niedrig wie möglich gehalten werden, und DESHALB sind die alten Methoden der Zucht, so erfolgreich sie auch waren und sind, in die Gegenwart nicht so einfach zu übertragen. Und hier kommt die Wissenschaft ins Spiel.

Zitat von BoxerandSchäferhund

@Marula
Jetzt muss man sich die Frage stellen, was will man den Einkreutzen ?

Beim Boxer könnte man wie geschrieben, eine Leichte Leistungs Starke Cane Corso Hündinn bringen.

Nur sind, die selber stark Belastet und das bringt ja nicht viel wenn man das Tut.

Da sind wir wieder bei den Grundsätzlichen Problem, welche Rasse ist den so Gesund das sie was verbessert ?

Alles anzeigen

Und welche Leistung bringt ein Cane Corso?

Zitat von Quarus

Und welche Leistung bringt ein Cane Corso?

Es gibt welche die auch Arbeiten aber ich sehe einkreuzen als letzter Schritt.
Wenn alles nicht mehr hilft, wo man beim Boxer noch lange weg ist.

Aber stell dir vor du musst, was einkreuzen anders ginge es nicht mehr.
Dann würdest du doch was nehmen was mehr passt als zb. Ein Border Collie

Das nicht, aber ich würde eine Rasse wählen, die strikt auf Gesundheit und Leistung (Wesen) gezüchtet wird. Da würde mir am ehesten noch ein American Pit Bull Terrier einfallen, warum das nicht geht, liegt auf der Hand. Sonst fiele mir nicht viel ein.... schon gar nicht bei den Molossern.