Hund-Katze-Maus

Natürlich bei der Bewertung, ob es für sie schlimmer ist als für einen Tiger! Denn das wird hier nicht gerade subtil behauptet, aufgrund irgendwelcher Delphin-Mythen.

"Sie hielten sich selbst für die intelligenteste Bioform auf der Erde und die Delfine für die zweitintelligenteste. Für klüger als die Delfine hielten sie sich, weil sie das Rad, New York, Kriege und anderes erfunden hatten, während die Delfine nur im Wasser herumtobten und es sich gut gehen ließen. Die Delfine wussten dagegen, dass sie schlauer waren, als die Menschen, und zwar genau aus denselben Gründen. Sie versuchten, die Menschen vor der Zerstörung der Erde zu warnen, wurden jedoch nicht verstanden." (Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis)

Ein beklemmendes Gefühl beschleicht mich immer, wenn ich Bilder von "Traumstädten" wie New York, Tokio oder anderen in meinen Augen völlig degenerierten Betonwüsten sehe. Was hat das noch mit (menschenwürdigem) Leben zu tun?
Offenbar gibt es aber Menschen, die das nicht nur nicht pervers, nicht nur akzeptabel, sondern sogar toll und erstrebenswert finden und sich dort anscheinend wohlfühlen. Und irrsinnig viel Geld für ein Mini-Appartement in einem Wolkenkratzer im 50. Stock zahlen.
Will heißen: Wie will man objektiv feststellen, ob ein Lebensraum für jemanden geht oder nicht geht?

Zitat von Queeny87

Oh Bitte.... Das ist ja wohl auch sehr klischeemäßig und auch nicht wahr!
Diese wahnwitzigen Aussagen stammen aus PETA federn und stimmen einfach nicht.
Nahezu alle Tierarten die man in deutschen Zoos hält sind inzwischen populationsstabil und sind nicht mehr auf Wildfänge angewiesen....und selbst wenn dann nimmt man junge kräftige aber ausgewachsene Tiere da bei Jungtieren die Wahrscheinlichkeit die Aufzucht zu überleben sehr gering ist

Das es bei Tigern und co anderes ist, ist mir klar.
Ich rede ja von Delfinen oder hab ich da was Verpasst in der Aufzucht

Ja hast du....auch da leben inzwischen viele Nachzuchten...es gibt unter Arten wie Delphinen und Elefanten zb natürlich noch mehr lebende Wildfänge von damals als bei anderen Arten da die Lebenserwartung auch einfach höher ist.

Ich beziehe mich jetzt überwiegend auf deutsche Zoos....

Phhuu wer wie wo intelligenter ist, wird eh nie messbar sein. Aber dass insbesondere Killerwale (bei den anderen Delphinarten kenn ich mich nicht aus) eine sehr hohe soziale Bindung innerhalb ihrer Familie zu einander haben ist wohl unbestritten ... Und das ist es was die Gefangenschaft so tragisch macht ... man hat eine ganze Generation aus ihren Familien gerissen und gewisse Populationen/Familien sind nah an ihrer Ausrottung, ein Orca bekommt nicht jedes Jahr nachwuchs und natürlich überleben nicht alle. Die auswirkungen der Fänge damals spüren die noch heute.

Und dass die haltung eines solchen Tieres in einem Betonbecken zusammengepfercht mit fremden Tieren, oder auch in einem Fall mutterseelen alleine, die eine andere Sprache, resp Dialekt sprechen, deren Jungtiere in jungen Jahren von ihren Müttern getrennt werden, alles andere als artgerecht ist, kann man wohl offensichtlich sehn.
Die Tiere sterben früh (mal die Liste mit allen gefangenen Orcas gesehn, und wieviele davon noch leben?) , zeigen Agressionen gegeneinander, es haben sich auch schon welche getötet, zeigen stereotypische handlungen, sind total apathisch, und wie ja bekannt gibt es genug unfälle/vorfälle in denen Menschen verletzt resp getötet wurden etc etc etc ...

Das gilt im übrigen für einige Tiere, wie Eisbären, Tiger und co die in viel zu kleinen Gehegen leben müssen ... ich find die Raubkatzen die tagaus tagein am gitter hin und her laufen einfach nur traurig ...

@Queeny87
Natürlich gibt es auch bei Delphinen und Orcas nachwuchs in Gefangenschaft, nur die rate der überlebenden ist eher gering, geringer wie in der Natur, genauso wie die Lebenserwartung der Tiere ...
Und sie nutzen jede Gelegenheit nen Wildfang zu kriegen, da gibt es einen Fall eines verletzten jungen Orcaweibchens dass man nu irgendwohin def in ein Aquarium verfrachtet hat anstatt nach der genesung wieder zurückzubringen, man weiss nämlich wo die hingehört.
Tragisch für die Population dort, weil die meines wissens zu denen gehört, die eh schon generationen verloren haben, sprich kaum gebärfähige Weibchen mehr da sind.

Zitat von whyona

@Queeny87
Natürlich gibt es auch bei Delphinen und Orcas nachwuchs in Gefangenschaft, nur die rate der überlebenden ist eher gering, geringer wie in der Natur, genauso wie die Lebenserwartung der Tiere ...
Und sie nutzen jede Gelegenheit nen Wildfang zu kriegen, da gibt es einen Fall eines verletzten jungen Orcaweibchens dass man nu irgendwohin def in ein Aquarium verfrachtet hat anstatt nach der genesung wieder zurückzubringen, man weiss nämlich wo die hingehört.
Tragisch für die Population dort, weil die meines wissens zu denen gehört, die eh schon generationen verloren haben, sprich kaum gebärfähige Weibchen mehr da sind.

Das arme Orca Mädel ist im Loro Park und sie wollen sie nicht raus rücken

Das weiß ich schon aber die meisten legalen Wildfänge sind chon längere Zeit her und die meisten auch schon älter. Oft ist das Argument halt:
Daß sind alles Wildfänge....und die Tiere werden heute noch immer eingefangen und eigesperrt laut einigen in Maßen. Und das stimmt einfach nicht...
Aber sie nehmen halt halblegal alles an Wildfänge was sie kriegen können um die Population wieder aufzufrischen, den mittlerweile herrscht unter den Orcapopulationen starke Inzuchtprobleme da es so wenig Tiere gibt. Und extrem wenig zuchtfähige Männchen. ..

Klar die Population in der Gefangenschaft hat einen geringen genetischen pool ... was aber schlussendlich dazuführen müsste wieder Wildfänge zu holen, was total indikutabel ist. Zumindest in meinen Augen mit den heutigen erkenntnissen über die soziale Strucktur bei den Orcas.

Aber auch wenn die Orcas Nachwuchs bekommen, verbessert das ihre jeweilige Situation nicht. Anders als bei anderen Tieren bleiben in def Natur die Familien (also die Mütter und ihre Kinder und deren Kinder etc, männchen wie weibchen) lebenslang zusammen (bis auf extrem wenig ausnahmen, wies die ja immer gibt).

In den Delphinarien werden die Kälber früh von ihren Müttern getrennt und in andere Delphinarien zu total fremden Orcas, die nicht die gleiche sprache sprechen verfrachtet.

Darunter leidet Kalb und Muttertier enorm und mit dem heutigen wissen ist sowas einfach nur grausam.

Zitat von Waheela

Du musst das Gesamtbild sehen:

Delphine leiden, bringen sich daraufhin um (was einfach nicht abschließend geklärt ist und wohl eher Mythos als Wahrheit ist) - weil sie (angeblich) sich ihrer selbst bewusst sind. Wenn wir soweit gehen, sie zu Fastmenschen zu erheben, dann müssen sie auch im Stande sein, Taten wie eine Vergewaltigung empathisch wahrzunehmen. Tun sie aber nicht.

Es existiert meines Wissens kein Beleg für deine letzte Behauptung. Finde sie auch unlogisch. Es ist jedenfalls beim Menschen nachgewiesen, dass bei demjenigen, der vergewaltigt, die Empathiefähigkeit während der Tat ausgeschaltet ist. Aus dieser Tatsache würde ich aber nun mitnichten den Schluss ziehen, dass a) alle Menschen vergewaltigen oder b) alle Menschen per se empathielos sind. Wenn Empathie für dich eine Grundvorraussetzung für unsere Spezies darstellt, dann müssten wir so einigen Artgenossen das "Mensch sein" aberkennen.

Ich halte sie für ganz normale, für ihren Lebenraum angemessen intelligente Säugetiere. Damit sind sie natürlich leidensfähig, aber nicht das, zu was sie hochstilsiert werden.

Dann liegen wir wohl gar nicht so weit auseinander. Bin aber wohl diesbezüglich der falsche Ansprechpartner, weil ich grundsätzlich keine Lebewesen zu irgendwas "hochstilisiere".

Wie konnst du zu dem Schluss, dass sie intelligenter seien als der "Großteil" aller anderen (Säuge)Tiere? Das ist doch nicht korrekt. Besonders wenn du selbst sagst, dass es (angeblich) nicht messbar wäre. Von welcher Skala gehst du also aus? Warum soll ein Delphin klüger als ein Rabenvogel sein? Oder ein Tiger? Oder ein Elefant? Oder ein Hund?

Ich behaupte nirgends dass ein Delphin hinsichtlich seiner Intelligenz über Elefanten, Tigern oder Hunden steht (Raben mal ausgenommen, ich sprach ja von Säugern), wo liest du das? Was du da aufzählst sind alles ebenfalls Tiere denen die Wissenschaft eine vergleichsweise hohe Intelligenzfähigkeit zuspricht. Es existieren aber über 5000 bekannte Säugetierarten. Ebenfalls schrieb ich nicht, dass Intelligenz nicht messbar wäre, sondern, dass wir lediglich Näherungswerte erhalten, der Begriff Messbarkeit im naturwissenschaftlichen Sinn also nicht eins zu eins auf die Messung von Fähigkeiten übertragbar ist. Das ist ein Unterschied. Und ich sollte es wissen, da ich bereits IQ-Tests (beim Menschen) durchgeführt und ausgewertet habe.

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