DogForum.de das große Hundeforum

Aruna · von **Aruna** » 13.01.2010 08:11

Ich glaube nicht, dass Clickern die Methode der Wahl sein sollte, um einem Hund etwas abzugewöhnen. In der Regel baut man mit so etwas Verhaltensketten auf und man erreicht auf Dauer nur das Gegenteil, nämlich der Hund weiß: wenn ich jetzt winsel und dann kurz ruhig bin, gibt's Lecker, also winsel ich mal!
Ich habe damals Aruna mit dem Clicker das Welpenbeißen abgewöhnen wollen und habe das Gegenteil damit erreicht. Und die Verhaltenskette wurde immer länger - Hundi ist ja schließlich nicht doof.

ANZEIGEN

Schopenhauer · von **Schopenhauer** » 13.01.2010 08:48

mal-kuck hat geschrieben:kann man nicht irgenwann nur noch klicken ohne Leckerchen? Ich habe es schon oft grsehn, dass nur geklciokt wird und es a,m ende nach dem "training" dann erst was gibt. ZB bei Dogdance kann ich ja nicht nach jeder Übung leckerchen geben

Wenn man wirklich richtig clickert, heißt der Click Versprechen auf Belohnung. Wenn man also nach dem Click nichts gibt, wird es für den Hund uninteressant. Deswegen sollte man nur clickern, wenn der Hund etwas wirklich besser gemacht hat. Falsches wird ignoriert.

Ich clickere nur, wenn ich was Neues anlernen will oder auf Perfektion arbeite. Vorteil vom Clicker ist, dass man eben auch auf die Distanz loben kann. Aber man genauso ein Lobwort nehmen. Wichtig ist eben die Belohnung, egal ob das Futter oder Spielen ist. Ein Jackpot gibt man nur, wenn etwas extrem gut war, was bisher nicht so geklappt hat.

Wer clickert ohne immer eine Belohnung zu geben verbaut sich meiner Meinung nach was. Hier könnte man einfach auch mit dem Hund sprechen und ihms agen, dass er es gerade ganz gut macht. Der Click ist für meinen Hund immer, dass er gerade etwas wirklich klasse gemacht hat. Wenn ich dir für etwas schwieriges eine Belohnung verspreche und du sie dann nicht bekommst, fühlst du dich doch auch verarscht, oder?

Ich kann bei meinem Hund auch ne Handlungskette clickern, soweit ist sie inzw, dass sie versteht, dass die ganze Übung gemeint ist. Besser ist es aber eine Übung in die Einzelbestandteile aufzudröseln und einzeln zu loben, um sie dann zusammenzusetzen.

Was das Winseln angeht, würde ich nur den Hund loben, wenn er eben mal ne Weile ohne Winseln unterwegs war. Winselt er, würde ich ein Ersatzkommando von ihm fordern und das entsprechend zeitlich belohnen.

Beim Dogdance kannst du immer nach jder Übung ein Leckerchen geben, wenn die Übung klasse war. Lernst du aber eine neue Übung an, würde ich jeden Schritt clickern und belohnen. Übungen, die dein Hund verstanden hat, musst du nur noch ab und an loben. Geclickt wird nur, wenn es wirklich perfekt war. Das mache ich aber nur, wenn eine Übung noch nicht so richtig sitzt. Für Übunegn die mein Hund schon lange kann, clicke ich nicht mehr. Man muss sehen, man kann einen Hund immer nur für das loben, was er gerade tut. Sitzt er am Ende einer Übung und du lobst zum Beispiel in deinen Augen das Fuß laufen, lobst du in dem Moment nur das Sitzen, nicht das Fuß laufen. Willst du beides loben, musst du zweimal loben. Nur so versteht dein Hund, was du von ihm willst.

mal-kuck · von **mal-kuck** » 13.01.2010 11:48

Ich hab Bisher auch immer Leckerchen gegeben oder eben nach ein paar Übungen etwas mehr. Das war aber ehr intuitiv, aber anscheinend richtig :hust:

Joshi liebt den Klicker. wenn ich den in die hand nehm sitzt er vor mir und kuckt und ist ganz hibbelig was zu machen :lol:

Aber um was abzugewöhnen würd ich ihn nicht nehmen...

MaddinR · von **MaddinR** » 13.01.2010 12:15

Aruna hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Clickern die Methode der Wahl sein sollte, um einem Hund etwas abzugewöhnen. In der Regel baut man mit so etwas Verhaltensketten auf und man erreicht auf Dauer nur das Gegenteil, nämlich der Hund weiß: wenn ich jetzt winsel und dann kurz ruhig bin, gibt's Lecker, also winsel ich mal!
Ich habe damals Aruna mit dem Clicker das Welpenbeißen abgewöhnen wollen und habe das Gegenteil damit erreicht. Und die Verhaltenskette wurde immer länger - Hundi ist ja schließlich nicht doof.

Ich hab das auch nie so recht verstanden, wie man auf die Idee
kommt, sowas zu versuchen. Das steht für mich im krassen Wider-
spruch zum "positive reinforcement"... was ja genau dem T nach
dem C entspricht. Das R+ (eben das C&T) steht ja für die Erhöhung
der Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines Verhaltens.

Die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung eines (unerwünschten)
Verhalten könnte vielleicht mit P- gesenkt werden... aber wie will
man das umsetzen?
Meiner Meinung nach geht "Abgewöhnung" nur mit P+... entweder
sehr nachhaltig oder auch maßvoll ... aber immer auch in gleicher
Manier wie R+ konditioniert

Was ich mir jedoch zur Abgewöhnung eines unerwünschten
Verhaltens vorstellen könnte, ist vielleicht das Etablieren eines
inkompatiblen Verhaltens...
... das heisst, der Hund tut etwas erwünschtes (und will das auch tun),
womit er sich dann selber die Möglichkeit nimmt, das unerwünschte
zu tun.... dabei kann der ursprünglich auslösende Reiz für das
unerwünschte sich selber als Signal für die Alternativaktion
etablieren... na ja... das ist aber schon die hohe Schule....

vg, Maddin

ps
R+ (positive reinforcement): additiver Bestärker
R- (negative reinforcement): subtraktiver Bestärker
P+ (positive punishment): additiver unangenehmer Reiz
P- (negative punishment): subtraktiver unangenehmer Reiz

oder

R+ angenehm kommt
R- unangenehm geht
P+ unangenehm kommt
P- angenehm geht

LasPatitas · von **LasPatitas** » 13.01.2010 12:44

MaddinR hat geschrieben:Was ich mir jedoch zur Abgewöhnung eines unerwünschten
Verhaltens vorstellen könnte, ist vielleicht das Etablieren eines
inkompatiblen Verhaltens...
... das heisst, der Hund tut etwas erwünschtes (und will das auch tun),
womit er sich dann selber die Möglichkeit nimmt, das unerwünschte
zu tun.... dabei kann der ursprünglich auslösende Reiz für das
unerwünschte sich selber als Signal für die Alternativaktion
etablieren... na ja... das ist aber schon die hohe Schule....

Ja, so kenn ich das auch.

Als Beispiel: Hund springt Besuch an.

Inkompatibles Verhalten zum springen: stehen, sitzen, liegen

Sobald der Hund sitzt, steht oder liegt wird geclickt (pos. Verstärkung)
Alles andere ignoriert (neg. Bestrafung).

Der Hund ist bei der pos. Versträkung bestrebt das Verhalten länger, öfter oder intensiver zu zeigen.

wildsurf · von **wildsurf** » 13.01.2010 12:50

Aus Erfahrung mit einem Mega-Fieper kann ich sagen: für uns hat der Klicker keinen Erfolg gebracht um ihm das Fiepen abzutrainieren.

Viel mehr Erfolg bringt bei uns klare Kommunikation, abbauen von Erwartungshaltungen beim Hund und klare Verhältnisse.

Wieso fiept dein Hund?
Ist es eine Erwartung? (ich will zu dem Hund dort..)
ist es Stress? (was will Frauchen von mir... wieso hat es so viel Lärm hier..) ist es Trieb? (Vögel die sich bewegen etc..)

Nur wenn du genau weisst, wann und wieso dein Hund fiept, kannst du mit ihm trainieren, so dass er gar nicht mehr fiepen muss.

purzelchen2 · von **purzelchen2** » 13.01.2010 13:13

ich hab es zwar nicht über clickern gemacht, aber über normales loben. wir hatten die fiepprobleme massiv in der straßenbahn und im auto.
fiepen wurde ignoriert und anfänglich jede fiepfreie sekunde, später minute und jetzt nur noch am ende der fahrt mit leckerchen belohnt. hat gut funktioniert. hab einen ruhigen, aber sabbernden :roll:

hund jetzt. will nun ganz mit belohnen aufhören, damit sich auch das sabbern wieder gibt.

Buckeroo · von **Buckeroo** » 13.01.2010 13:20

BlueSusa hat geschrieben:Ich würde das 'Nichtwinseln' vermutlich GARNICHT clickern, sondern ergründen warum mein Hund winselt und dann erst entsprechend handeln.

PrincessFuture · von **PrincessFuture** » 13.01.2010 18:59

Ich wollte noch kurz richtig stellen, dass man, wenn der Hund das clickern kennt, nichtmehr jedes Mal nach dem Click was geben muss, sondern "randomly", also z.B. bei jedem vierten Click o.ä.
Aber ich denke, da gibts verschiedene Ansätze, bin sowieso nicht so der Clickerfan.

naijra · von **naijra** » 13.01.2010 19:18

PrincessFuture hat geschrieben:Ich wollte noch kurz richtig stellen, dass man, wenn der Hund das clickern kennt, nichtmehr jedes Mal nach dem Click was geben muss, sondern "randomly", also z.B. bei jedem vierten Click o.ä.
Aber ich denke, da gibts verschiedene Ansätze, bin sowieso nicht so der Clickerfan.

Was du da beschreibst ist nicht mehr das eigentliche Clicker-Training, und es nimmt dem Clicker seine ursprüngliche und beabsichtigte Bedeutung von "Richtig so, gleich gibt es eine Belohnung".

DogForum.de das große Hundeforum

Hallo Hundefreund,

Mitglieder Login

Click - und dann keine Belohnung?

Wer ist online?